五式中戦車 もし戦わば Vol.2

1名無し三等兵2012-09-15 09:25:51

日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。

主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては

初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。

装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた

戦車と言えるだろう。

そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、

ひいてはⅥ号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか!?

それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界

などを考察していこうという趣旨のスレッドです。

五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、

九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。

マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って

いきましょう。

なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、

量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では

あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり

触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。

-前スレ-

五式中戦車 もし戦わば

9名無し三等兵2012-09-15 22:21:02

三〜五式中戦車「被弾傾始?なにそれおいしいの?」

21名無し三等兵2012-09-16 19:01:09

要はそれだけ前面機銃に不信感があったんだろ、仕様要求する側に

既存の機銃じゃ心許ないから、多少なりともマシな兵装をつけるってだけの話

戦後の自衛隊や米軍のAFVが頑なに上面に.50Calを装備し続けたのと同じ

37mmなんて、.50Calがあったら付けなかったろうさ

47名無し三等兵2012-09-17 00:14:34

>>21

20ミリぐらいの機関砲だったらわかるが、37ミリなんていらんだろ?

こんなのの砲弾100発も積んでるぐらいなら主砲弾と機関銃弾積んでたほうがよっぽどいい

22名無し三等兵2012-09-16 19:21:17

他の戦車に37mm搭載して無い理由が全く説明できないね

やり直し

25名無し三等兵2012-09-16 20:18:18

>>22

砲塔の側面とかに付いている機銃同様に

国軍にとっては相応の合理性を備えていたってだけのお話だろう

26名無し三等兵2012-09-16 20:26:28

>>22

車体じゃなくて同軸武装ですが何か?

むしろセンチュリオンとか車体機銃廃止した先進性の現れみたいな戦車ですよ

多砲塔戦車と同じレベルの発想の五式に合理性とか言わないでよwみっともないw

35名無し三等兵2012-09-16 20:37:47

なんだ四式スレで荒らしてた馬鹿が居着いてるのか

49名無し三等兵2012-09-17 10:52:15

副砲は>>25でFAだろう。

理由は正解がないんだから分からんよ。

俺は、主砲の発射間隙を補完するため説をとるけど。

対戦車砲にしろ火点にしろ、一発必中てなわけにはいかないんだから、

主砲を再装填してる間に37mmででも機銃ででもバカスカ撃てた方がいいだろう。

んで、搭載スペースあるなら機銃より砲載せた砲が火力が上がる。

もちろん装甲強度は下がるけど、バトルプルーフを経てないんだから、そんなこと分かりっこない。

そんな考えの中で、手持ちで一番手っ取り早い砲が一式37mm戦車砲だったてだけだろう。

>>47

装甲車や軽戦車相手を考えた場合、20mm機関砲より一式37mm戦車砲の貫徹力のがダンチ。

>>26

>多砲塔戦車と同じレベルの発想

これは無いと思うが。

多砲塔戦車は、塹壕線に突入してから歩兵相手に無双するためのもの。

50名無し三等兵2012-09-17 10:56:34

こう書くと必ず「じゃあ航空機銃転用すればいいじゃんwwwwwww」とか書かれるんだが

機関部ですら既存品の流用で済ませてるような試製戦車に

そこまで新規に手を加えてる時間も手間もなかったと見るしかないだろ

37mmだって砲架ごと二式軽戦車用を転用してるだけだからな…

言っちゃなんだが出来上がりのチリ車は

ドンガラと主砲以外全てが有り合わせの間にあわせって言っても過言じゃない品物だよ

52名無し三等兵2012-09-17 11:08:23

>>50

ドンガラが重要だから別にそれで良いんだろうけどね

54名無し三等兵2012-09-17 11:16:10

>>52

そう

試製中戦車だからガタイと重さに耐えられる足回り、そして主砲だけが重要で後はどうでもいいわけ

機関なんてのはこれを原型とする車両の量産時までにどうにかなってればいい品物で

まして副武装なんてあの時期にいちいち開発してらんない

作って問題なく動きました、まともに主砲撃てました、だけが大事

まあそれすらも昭和二十年の声を聞いた頃にはどうでも良くなってたわけだが

56名無し三等兵2012-09-17 18:22:20

>>54

それこそ米90mmやL7でも回転砲塔に積めるであろう

ガタイを国軍基準で軽快に動かせた事が重要ですよねえ

99名無し三等兵2012-09-24 09:24:52

どうも本気で火力を求めていたんじゃないような気がするんだ

軽掩蓋も含めた軽目標相手なら、同軸機関銃が装備できなくとも57mmの方が良い

榴弾威力だけでどうにかできるから

さりとて47mm程度の貫徹力がないと補助戦車の排除までは無理

どっちも一応は一人で撃てる兵器なので、同じように弾薬筒が長くて装填しにくい一式37mmを使う意図が不明確

というか、もし多砲塔戦車の発想が尾を引いていたならそっちをチョイスするはず

なんか「現有直射火器で重機より威力があるもの」で漠然と選んだようにしか思えんのです

103名無し三等兵2012-09-24 13:30:11

>>102

対歩兵・軽掩蓋には57mmの方が良い訳で、>>99の疑問になるわけですわ

まあ好意的に見れば

武装の占有容積との絡みで37mm以外は最初から諦めていたのかもしれないし

一式37mm+一式徹甲弾の効力をかなり期待していたもかもしれない

榴弾の方はお察し性能ってのはもう重々承知のうえでしょうから

ま、何かそれに関する資料が出てくるまでは判らんのでしょうが

106名無し三等兵2012-09-24 16:12:49

>>103

ご自身で書いているように占有面積の問題と後は装填時の手間暇とかでしょう

それに直射歩兵砲並みの威力ならそれで良しとされたんでは?

あくまで補助だしそれ以上の威力が必要なら主砲を向けるべき相手と考えたのでは

108名無し三等兵2012-09-24 17:37:46

>>106って異様に粘着質だね

気持ち悪いね

148名無し三等兵2012-09-30 18:52:55

>>142

>9月2日にはレンドリースいきなり打ち切られて

それは戦争終わったからでしょ?

149名無し三等兵2012-09-30 18:59:45

>>148

>それは戦争終わったからでしょ?

その「設定」はどうなってるんだ?

大西洋の戦争が終わってる状態で、

実質日本帝国も戦略爆撃、通商破壊で

干上がっている。

態々、多大な借金を持ってる英国にこれ以上の

負担を背負わせるのか?

実際の所、米国は日本の帝国主義打倒については

強力な意思を持っていたが、それと同時にそれらの

台頭を許した英国連邦のブロック経済を許容してる

訳ではなかった。自分達もうまく輸出できないからな。

で、自前で倒せそう(海軍や爆撃隊は本土作戦は

不要と反対していた)な相手に、手助けが必要なのか?

その物資、結局アメリカが負担になり、イギリスがうまく

退治に役立ったとしても、太平洋での自分の陣営回復/

拡大(日本)をアシストするだけなのにねえ

…設定、どうなってるの?

まあニックキ日本人を倒したい、とかそう言う感情的な

奴は、勘弁して欲しいがなw

153名無し三等兵2012-09-30 19:44:54

>>149

アメリカ一手で本土決戦するってのもお前の設定だろ

155名無し三等兵2012-09-30 20:13:43

>>153

ほんっとうに、何もイギリスの設定は考えてなかったとか、

そういうこと、ないよね?

投入の数だけは、こと細かく決まってたかもしれないけど

162暫編第一軍2012-10-01 00:09:36

コロネット作戦なら一応英第10軍団の3個師団が洋上予備隊となり、

Y+40日には更に2個師団が追加されることになっていました。

補給の利便を考えればM4系列装備の戦車を持ってくる可能性が高いとは思いますが。

168名無し三等兵2012-10-01 22:50:09

名前のある人には弱いのね……

匿名性を利用して正面から立ち向かうかと思ったのに、案外ヘタレだな

240名無し三等兵2012-12-18 19:40:45

「日本は戦車戦が想定外だった」

想定しなくてもよかったんだわ

埒外のことに首をつっこんじゃいけないね

一門一門の砲に機動力を与えて、給弾から測距、射撃に至るまでの行程と人員を1つのユニットに収める

機動性を損なわない程度に機銃や至近弾の弾殻を防げる程度の装甲はつけておく

これで量産すればOK

245名無し三等兵2012-12-18 23:19:35

>>240

チハ車台に九六式十五榴を載せたやつは例外として

他の自走化野戦重砲は、九五式重戦車車台流用とか新規車台作成で企画されてるからなあ

九六式十五榴も元々は九五式重戦車車台搭載予定だったし

流石に三式砲戦車みたいな形を想定してることはないだろうけど

そういう装甲戦闘室でなくても

野戦重砲積むにはそれなりの車台の大きさがないと自走化できないと思われ

防盾が付いてもほぼ前面だけ

作業スペースを取るためにメーベルワーゲン的な起倒式の板を巡らせるって形になるしかない

よって必然的に無防御

246名無し三等兵2012-12-18 23:30:20

>>245

でも歩兵支援みたいな戦車構想じゃないほうが

車体や車軸、エンヂンにも出力の大きいものを使えるようになるから

将来的にもよかったんじゃないかなと

速射性能をあげるにもゆとりが必要なわけだし

装甲とかは伏兵、流れ弾、破裂弾殻に対応できれば十分じゃないか

堅固な砲室そのものも、直撃弾による全滅とかを考えたら不要かと

248名無し三等兵2012-12-19 11:38:48

>>246-247

「機甲入門」

「日本陸軍の火砲 歩兵砲 対戦車砲 他」

「日本陸軍の火砲 野砲 山砲」

「日本陸軍の火砲 野戦重砲」

まあこの辺り読んで、チトスレの過去ログなんかも余裕があれば読んで

それからまたいろいろ考えてみて

統制型機関ができてから、日本の陸軍がどういうものを作りたがっていたかわかるし

それは貴方が考えてることと大して変わらんことも理解できるよ

ただ、そういうものを作るのに手間と時間が足りなかったんだな、ということも

267名無し三等兵2012-12-25 01:48:06

過疎スレが動いた、と思ったらまた変なのが出て来たな・・・

一応この人が言う自走砲、「重砲をそこそこの弾と共に積む」「ある程度の装甲がある」「機動力はそこそこ」

この辺りを纏めると少なくとも独フンメル(約24t)位のものを、という事になるんだろうけど(技術程度の低い日本が再現しようとするともっと重く、遅くなる)、

15tのチハ作るにも喧々諤々の議論の末だった日本陸軍がこんな高そうな代物を通す筈も無いな。

269名無し三等兵2012-12-25 06:05:57

>>267

機甲部隊に追随する師団砲兵としての役割でなく突撃砲的な役目を求めてるみたいだから

カト砲車台の装甲をある程度復活させて防盾を拡大強化したみたいなもんになるんじゃね

必然的に40tくらいの化物になる

そんなもん何処の陸軍が主力にできたんだよと

268名無し三等兵2012-12-25 05:56:14

t-34とか旧軍はどうするつもりだったんだろ?

航空機で片付けるつもりだったのかな。

270名無し三等兵2012-12-25 06:17:48

>>268

航空・砲兵攻撃が敵部隊の殲滅の主力になるのは何処の国でも同じことだよ

撃ち漏らして前面に出てきてしまったものをこちらの陸戦部隊が叩く

昭和18年中頃では

BT-7/T-34はチリ車、KV改良型の重戦車はホリ車が担当することになっていた

歩兵師団には一定数のカト砲が配備されて対戦車火力の主力になる予定

連隊規模以下では各種歩兵砲が対戦車弾頭を装備して戦車に対抗する

更に輸入されたばかりの個人携行無反動砲、ロケット砲の研究も開始している

とても負けそうな戦争遂行してる軍隊が考えてるとは思えない

当時としては真っ当すぎるけど、それ実現までに何年掛かるの、という感じの計画

277名無し三等兵2012-12-25 17:28:44

>>270

「やりたいこと」は立派に世界水準だったのに、「できること」or「できたこと」となると……

ままならないなぁ

271名無し三等兵2012-12-25 10:39:36

あくまでも重榴でなくちゃならない

軽榴じゃあだめだ

軽榴ならチハ車体にも積める。これは所詮警備戦車にしかならない

軍が改変できる最大のチャンスはノモハだけだ。それも96式15センチ榴弾砲じゃなくてはだめだ

弾着機を飛ばしてアウトレンジできる。直撃しなくても擱座できる

うち漏らしがあればチハに野砲を積んだのや、鹵獲戦車に駆逐させればよい

そもそもソ連軍は戦車と兵員装甲車が一群をなしてやってくる

敵前逃亡を防止するためにバラでは攻めてこない

兵員はトラックや装甲車に鎖で繋がれ降りることができない

政治将校は一番後ろの戦車に乗って

味方に照準を当てている

だからこいつを一番先にやってやろうではないか

世界は満州を含む日本軍の侵略を認めてないが、唯一、赤化防止については国際社会が期待してたからな

273名無し三等兵2012-12-25 11:04:03

>>271続き

結局、日本が唯一、国際社会から期待されていた赤化防止任務を放棄してソ連と中立条約を結んだから

米英の怒りを買って太平洋戦争に突入してしまった。という経緯を考えると

軍備というものはどうやって構築していかなければならないかということに行き着く

当時の日本軍部内には赤の汚染が広がっており

誰かに対策を研究させればその軍人が赤化するというバイオハザード状態

あまりにも共産主義への対策として理論を調査することは危険だということで取り止めになったぐらいだ

だからこそ赤軍に対して必要なのは軍事的対処であり、それは攻勢防御によるしかないのだ

その手段、尖兵としてチハやその発展型、対戦車戦用戦車という発想で何の役に立つのかをを考えるべきだ

274名無し三等兵2012-12-25 12:37:53

>>273

ヤベェ重突砲ちゃんまた来ちゃったよ・・・

無謀以上の何物でもない北進論とか、重厚な赤軍砲兵と撃ち合うとか自殺か、とか言いたい事山ほどあるけど、

そもそもどんなスペックになると思ってるのさ。

96式15cmなんて砲弾もそれなりに積んでとなると軽くて30t、防御重視なら40t強になりそうだけど

ノモンハンまでに揃えるという事は史実チハ(ノモンハンで4両参加のみ)より早く正式化するという事だ。

こんなデカブツ、チハの170馬力ディーゼルで動かせないのでガソリンエンジンは確定だな。

足回りもどうするんだろうな?こんなデカブツをスムーズに動かせる駆動系なんて日本に無いんだが。

貴重なガソリンをバカ食いし、高いチハより数倍高い重突砲、こんなもの本気で提唱してるわけ?

283名無し三等兵2012-12-25 19:55:04

>>274

計画だけで終わったけどチハベースの試製15榴自走砲ってあったけど

あれ出来てたら20t超えてた?

280名無し三等兵2012-12-25 18:52:25

>>277

しかもホリ/カト砲の将来目標は1000mで第一種鋼200mm貫徹って言うんだからね…

ムクの徹甲弾じゃかなり厳しくて、APDSかAPCRでも持ってこないと無理っぽい数字

2842742012-12-25 21:08:14

>>283

>あれ出来てたら20t超えてた?

20t以下は最低、三式並みの18〜19t程度に納めるんだろう。チハベースならその位に抑えないと足回りが持たん。

しかしホロ車の時点で16tで、38式榴弾砲(2t)の倍の96式榴弾砲(4t)を積むんだから、

ホロ車と同レベルのオープントップ&軽装甲で、砲弾も10発程度に抑えてなんとか動ける程度じゃ?

取り敢えず重突砲氏の言う「砲弾沢山」「装甲もバッチリ」なんてもので20tでは絶対に収まらんのは確かだな。

288名無し三等兵2012-12-26 05:50:20

>>284

三八式15榴って確か砲身重量が800㎏近く。九六式なら間違いなく倍近くになりそう。

じゃあ十加載せる場合にしても十四年式でも無理くせ—なw

285名無し三等兵2012-12-25 22:08:08

足回りはどの道強化しないとやばい

ホロ砲でも

「制動機を使って射撃すると懸架装置が全圧縮になる状態だから

射撃時はギヤを保護するためニュートラルに入れとけ」

って話になってるくらいなんで

懸架バネ変更するか何かしないと最大装薬で撃てなくなると思われ

本当はチヘとかチト車台で行きたいんだろうけど

余剰車台に軍馬も牽引車も不足して手に負えなくりつつある十五榴を組み合わせる方針だから

ちかたないね

286名無し三等兵2012-12-25 22:39:53

>>285

チヘ車体と言っても駆動面で代わったのってエンジン出力強化位だからな。自走砲と考えるとそんなに変わらないような。

懸架バネ変更と言ってもおいそれと強化バネなんて用意できたんだろうか・・・

287名無し三等兵2012-12-25 22:44:12

強度の事だけ考えるならいっそ独立懸架にしてしまえば何とかならんか?

289名無し三等兵2012-12-26 07:55:26

>>286

一応接地長は少し伸びてるし、重量増と機関馬力増大に対応して懸架装置は強化されている

要はバネ強くしてある

まあ15榴積むのには不足だろうけど

>>287

それなら新規車体起こすか、ナト砲みたく別車台探した方がいい

あくまで既存車台そのまま流用で済ませられるのがメリット

>>288

38式15榴は768kg(770kgという資料もあり)

96式15榴は1388kg

14年式10加は936kg

92式10加は1892kg

後座力は弾重x初速だっけ?

それなら砲身重量が重くても弾重の軽い10加の方が車載に有利だけど

293名無し三等兵2012-12-26 16:41:55

あーあ……

数字出てきたら言ってることを微妙に変え始めたよ

この手の人ってどうしてこうなるかね

同一人物が懲りずに何度もやらかしてるのかもしれんが

294名無し三等兵2012-12-26 18:21:31

>>293はロムるということができないらしい

まったくぶれないみんなの突撃重榴砲戦車

295名無し三等兵2012-12-26 18:31:40

もう重榴氏が何を言いたいのかわからんな。

>>294

皮肉で言ってるならわかるけど、本人の自己弁護だとしたら寒すぎるぞ。

298名無し三等兵2012-12-26 19:28:38

まあ、この板でよく言われる

「何で(もっと早く)作らなかったんだろう自走砲」

ってのは幾つかあるんだけどさ

・ホロはもっと早く作れたはず ←ごもっとも

・ホルとかホトは早期に製造して実戦投入できたはず ←うーん…

・ホイはもっと早く作れた ←最近の資料では無理そう

・ホニ車もっとたくさん作れよ!! ←戦車の代わりに使うのはちょっと…

・海軍十二糎自走砲もっと作れよ!!! ←まともに走るのをお願いします

突撃ヒューマン氏の場合はこういうものじゃなくて

完 全 な 妄 想  ってところが新しいよね

301名無し三等兵2012-12-26 21:02:55

>>298

もっと早く出来なっかったのって思う物は自走砲じゃなくて「無垢の徹甲弾」かな。

疑問に思ったんだけどホロ車ってホイの次に開発されたの?

302名無し三等兵2012-12-26 22:40:11

>>301

ムクの徹甲弾って本当に一式より貫徹力上がるのかね?

みんな九×式と一式の特性を混同してる気がする

ホニ車の方が開発開始は先なんだけど

ホニは徹底した秘匿のため当初砲と車体別々に番号を振り

自走砲としては秘匿名称さえなかった

多分昭和19年に自走砲を大量に試作してたときに遡って付けられたか

三式砲戦車用の”ホニ”を同じ兵装の一式自走砲にも持ってきたかのどっちか

304名無し三等兵2012-12-27 05:51:30

>>302

貫通力云々は別として一式徹甲弾位弾殻まで厚くしたら手間かけてまで火薬と信管込める意義は薄いような。

いっその事信管も炸薬もなくして簡略化して無炸薬にしてもよさそうって話

あとホロ車に関してはホニの後につくられたのにもかかわらずイロハニの秘匿名称に二番目のロが付いてたから

312名無し三等兵2012-12-27 22:06:35

>>304

一応完全貫通できた場合に弾殻を自力で破壊飛散させ得る意義は大きいよ

ただ、陸軍の兵器全てにおいてそうなんだけど

それがどれだけの追加効果を齎すか、コスト的に見合うのか、までは綿密に調べずに

「効果があるから」だけで複雑にしちゃってるのは否めないね…

実際のところ、弾体破壊が起きる状態では炸薬なしでも弾片は散るし

破壊しない速度域では残存運動エネルギー自体がかなりの破壊を齎すから

中身の詰まってる戦車みたいな目標に対しては炸薬なしのAPでもかなりの効果が見込めるんだけど

掩蓋の中に入り込んでドカンと行く、という破甲榴弾のイメージが抜けなかったんだろうね

318名無し三等兵2012-12-31 23:07:02

>で、セモヴェンテda149/40なんて試作車1両しか完成して無いのに

実際、ウィキは日本語、英語、あとイタリア語とも活動記録がないんだよねえ…

で、英語では、装甲の項目については”…would have been …”

320名無し三等兵2012-12-31 23:40:39

>>318

そりゃ1両しか無い試作車は実戦に出るまもなく降伏、アメリカが接収して持って帰っちゃってるんで、

活動実績なんてあるはずが無い。

防御に関しては砲はむき出しで防御なんて一切なし、車体装甲も13〜6mmと非常に薄い。防御は完全に捨ててるね。

これでも砲弾は6発のみ、また砲操作要員も同乗出来ず、弾薬運搬車のみならず砲操作要員すら別の車両で移動する事になっていた。

とは言え弾も人も積めず防御も無い、という構成はサイズも近い米M12-155mm自走カノンでもほぼ同様であり、25t前後でまともな150㎜級野砲を積むとこうせざるを得ないようだ。

アメは更に砲操作要員も積み、弾薬も20発搭載したM40自走カノンを開発したが、これは36.7tまで大型化している。

332名無し三等兵2013-01-03 16:30:52

>>320

Da149/40は即応弾6発を持ってるだけでなく

最低限の操作要員(砲手、装填手)は後部座席に乗って移動するから

一応車体だけで最初の戦闘だけはできる! というのが売りだったような

セモベンテ自走砲ってどれもこれも

下手に戦闘室作っちゃったせいで最低限の人数しか乗れないんだよね

75mm積んでる装甲車両なのに乗車定員3名とか

正気を疑いたくなるレベル

335名無し三等兵2013-01-03 23:49:31

>>332

こっちの話じゃないの?(即応弾6発、後部座席に砲手と装填手)

337名無し三等兵2013-01-04 07:51:24

>>335

90/53も149/40も構造はほとんど同じ

車台がデカイ分149/40の方がでかい砲を載せられたって感じ

90/53を見るとチハくらいの車格なら90mmクラスの砲は積載できたんだなって思わされる

まあ実際120mm砲を載せたのもあるんですが(苦笑)

339名無し三等兵2013-01-04 11:21:45

>>337

乗員用の椅子は無さそう…やっぱり後ろから走って追っかけていくんじゃないの(笑)

http://3.bp.blogspot.com/-otmXHtdsy_4/TnnkZN9igAI/AAAAAAAAAKU/UyUov2FK2Io/s1600/P1200861.JPG

http://4.bp.blogspot.com/-Z7giViFG87s/Tnnjyc4GBKI/AAAAAAAAAJ0/9kPQjmDgvto/s1600/P1200852.JPG

チハは車体の割りにでかいエンジン積んでるから、他国の自走砲車台で良くあった、

ミッドシップ化が出来なかったんだろうなぁ。

341名無し三等兵2013-01-04 11:37:37

ホニ車でもエンジンが一部露出してしまっている事実

大きな砲塔に対応して戦闘室容積を広く取ったという話は何処の空

原中将の回想録って結構眉唾なところもあるね

チハ持ち上げすぎっていうか

344名無し三等兵2013-01-04 14:26:27

>>341

ミッドシップ化+リターンローラー大型化して接地で何とかならんか。

クローラーがすぐに外れそうだが。

あと、アーチャーみたいに前後逆にするってのもありかも。

349名無し三等兵2013-01-05 10:48:15

新年に際して考えたことはとりあえず皆に伝えておきたいと思うが

まず関東軍は攻勢防御を前提とした兵器体系に改めるべきである

これはもう板の全員が理解してくれていることだと思うが説明すると

例えばドイツがモスクワを攻略すれば、ソ連の軍事目的がモスクワ奪還という性質に変異し

ドイツとしては攻勢防御を成功させたはずだったということである

この例を引き合いに出せば突撃重砲兵戦車を揃えて対ソ戦に勝利するだけでなく

敵中にさらなる障壁をあたへて極東ソ連の軍事を変異させなければ

関東軍による攻勢防御は成功とはいえないだろうな。という指摘を受けかねない

そこで提案したいのは大型トラクター牽引による長距離移動砲台の製造である

ただ製造とはいうが実際は煙突の数を競ってた時代の巡洋艦を廃して

主砲をラーメン構造の鉄骨台車に搭載し射撃設備や動力をつけるだけのことである

そしてこれを何台か作り各方面に進出させる

ソ連軍は侮れない兵器の登場によって大いなる戦略転換を迫られることになるだろう

351名無し三等兵2013-01-05 11:43:01

>>349

おいおい重突さん、キチガイっぷりを強化して帰って来たのかよ。

>煙突の数を競ってた時代の巡洋艦を廃して主砲をラーメン構造の鉄骨台車に搭載し射撃設備や動力をつけるだけ

いつの時期の巡洋艦の事を言うのか知らないが、5,500t級は太平洋戦争でも数の上では軽巡の主力だから廃すのは不可能だな。

少なくとも海軍が陸軍の為に現役巡洋艦の兵装ひっぺがすとかありえんしな。

となると防護巡洋艦の45口径15.2cm単装砲と言う事になるが、

1910年前後の砲だけに、砲身だけで7、8tはある上に射程は1.5km程度でしかない。

今更こんなポンコツ引っ張ってきて侮れない兵器って…やっぱり笑いでも取ろうとしてるのか?

355名無し三等兵2013-01-07 00:37:40

>>351

射程15000m、十五加の二割五分増しの大重量弾、とくれば立派な重砲だよ

侮れないことは間違いない

問題はそんな重砲を分解せず移動させるという狂気の前提だろう

満洲の大地一面に舗装された道路網が整備されないと不可能

幅員、橋梁、勾配からカーブに至るまで一から全て作り直さんと…

もちろん布陣箇所は予め平滑な陣地造成は当たり前

どこがメリットあるんだろうね、普通の重砲と比較して

ただ分割できないだけじゃん

362名無し三等兵2013-01-07 22:59:51

>>355

すでに満鉄の広軌重軌条が利用できることをわかっていながら

あえてシンパであることを隠さんがために限定反論的に書き込んでくれていることに感謝したい

砲身だけで何トンだの砲架だ車台だと心配してくれるふりをしながらも

全備総重量が40トン程度なら全然問題ないから移動砲台作ろうよ

そんな風に皆が応援してくれているからには

関東軍の究極兵器となる移動砲台は何としても造らねばならないだろう

英軍と戦いながら泰緬鉄道を半年で完成させた日本軍である

満州里までの東支線を軸重15トンに耐久する広軌重軌条区間に統一することなど朝飯前だし

特にシャーシから車両本体を吊り上げて別のシャーシにのせかえる技術などは

世界が束になっても満鉄にはかなわないくらい先進している

当時の日本軍は世界第三位の機甲大国ではあったが、こんな実を伴わない世界第三位は不要だろう

補足:当時の日本の鉄道部隊は連隊が最大のユニットであったが

対ソ戦に備えて敷設から運行、警備、防空に至る全てを統括できる鉄道師団を常備すべきである

363名無し三等兵2013-01-08 04:53:21

>>362

俺シンパになってあげるからそろそろコチハン付けてね

364名無し三等兵2013-01-11 23:36:05

>>362

俺もシンパになるからもう二度とこんな掲示板に書き込まないでね^^

365名無し三等兵2013-01-12 07:14:42

>>362

俺は興味深く拝読しておる

470名無し三等兵

うろ覚えだけど、西側第三世代のMBTが、この位のサイズだったかな。

471名無し三等兵

>>470

となると、全幅3.5m以上は欲しいですね。仮に現代の120mmと同等とすると。

重量については自重13.7tのナト車、及び自重20t程度の三式中戦車に五式七糎半を積む予定があったのですから……。

砲システムとしてその2.5倍程度の重量物である試製十糎を砲塔搭載する場合は最低50t程度の車台で何とかなりそうです。

つまり試製十糎を積む場合、チリ車車台の幅を500mmほど増加すれば載せられる、と。

なお、この幅員増加分は少なからず履帯幅に喰われると思われます。

つぎの問題は大重量化した砲塔の駆動、そして砲塔及び戦闘室容積ですね。

更に、どの程度の防御を施すか。試製チリ車の75mmで済むのか。

重量増によって低下した駆動力をどう補うか。

100t戦車というのは流石に大袈裟に感じますが、ホリ車並の150mmを施したら、最終的には70t程度まで膨らむような気がします。

508名無し三等兵2013-09-18 21:24:02

あれは榴弾砲だから薬莢が短い

511名無し三等兵2013-09-19 06:45:54

>>508

分離式にしてもそれでも弾だけでも75㎜級の総重量より重てぇな。

んなことより65口径105㎜砲搭載のT29について改めてググってみたら全幅が4m近くてわろた。

上のやり取り通りだなw

518名無し三等兵2013-09-28 11:21:29

いや、そんな新開発の難物よりは元の九九式八高の方がいいよ

何しろ現物があるし、重い砲身は退却長を短縮するには好適

※もちろん、試製重高射砲との比較での話だけどね

520名無し三等兵2013-09-28 15:22:03

>>518

元の九九式八高って?五式七糎半戦車砲の元は四式七糎半高射砲だベ

523名無し三等兵2013-09-28 15:40:35

>>520

>>518では五式七糎半の話はしてないよ

九九式八高が試製重高射砲の元になったという意味

558名無し三等兵2013-10-16 19:22:31

やっぱ大陸用の戦車だなこりゃ<<五式

虎頭要塞から出撃して、ンでソ連JS相手に… チハvsT-34の拡大版でしかなかったろうなw

562名無し三等兵2013-10-17 20:01:23

>>558

夢のホリ砲、カト砲で…

605名無し三等兵2014-06-05 22:15:43

日本陸軍「戦訓」の研究だと当時の資料で1000m/100mmだったは

ちなみに同じ資料で88式が500m/100mmだった

672名無し三等兵2014-08-10 22:40:54

>>671

万が一戦争が長引いて、有り得ないけどチリやチトが一定数装備できたとしても、

相手にしなきゃいけないのはТ-44とかИС-3になってる予感

689名無し三等兵2014-08-16 06:17:32

いくら発射速度を高めても貫通できなけりゃ意味はない

693名無し三等兵2014-08-16 17:59:20

>>689

仮想敵のM4が相手なら正面から貫通する

なんで日本軍の戦車は毎回、敵側の新型を想定しないのかが不思議だが・・・

703名無し三等兵2014-08-17 09:11:46

>>693

好条件ならだろ

698名無し三等兵2014-08-16 19:01:11

仮想敵は英独蘇で開発中だった重戦車群でそ。(T29、IS3、ブラックプリンス辺り)

理想的には105mmクラスなんだろうが、ドイツの105mmはL71にやや劣る貫通力しかないから

選択肢として128mmしかなかったり

699名無し三等兵2014-08-16 19:21:00

>>698

128mmL55と88mmL71の貫通力は似たようなもん

88mmには一応APCRもあるにはある

わざわざ分離薬筒にしたけど弾頭が糞重い(28kg…試製十糎の弾薬筒重量並)

そのため発砲間隔は間遠で対戦車砲型は威力を疑問視される

そしてティーガーIIでも巨大な砲が収まりきらずに車体延長するハメに

なんか日本と逆でさ

はよ作れ作れ〜で作っちゃったけど使えなかった!って代物だと思うけど

なんで元々そんなもんを作ろうとしたのかがよくわからん

701名無し三等兵2014-08-16 20:20:07

>>699

1000mで40mm以上差がでるのを変わらないと表現するのは妥当か?

APCR持ち出すならAPCR同士で比較しなきゃいけないし、距離の命中率が・・・

702名無し三等兵2014-08-16 21:59:51

>>701

こういうデータもある

むしろ88mmの方が貫通力高いで

704名無し三等兵2014-08-17 10:09:19

12.8cmL/55は初速935m/sで、貫通力は200mm/60度-1km及び148mm/60度-2kmと書かれてるのもあるな

8.8cmL/71の貫通力は165mm/60度-1km及び132mm/60度-2kmだから↑が真実なら12.8cmL/55の方が優秀

>>703

M4の車体上面上部(65mm/35度=約113mm/90度)は射距離300-500mで貫通できると日本軍は判断してる

砲塔前面(85mm/45度=約120mm/90度)なら射距離0-250mといったところか

706名無し三等兵2014-08-17 18:38:38

>>704のは元資料に一式徹甲弾って書いてあるやん

てか何故M1重戦車では射距離300mで160〜180mm装甲を

貫通すると書いてあるのにあんまり触れられない謎

708名無し三等兵2014-08-17 18:42:47

鋳造装甲に対して結構厳しく(撃つ方にとっては甘く)見てたんだろうねえ

>>706

アジ歴見ないでスレのコメント含む二次情報だけ読んでる人が多いんでないの

709暫編第一軍2014-08-19 12:37:07

>>708

確かにアジ歴の資料を見ると、鋳鋼の対弾性能をかなり低く評価しているようですね。

自軍の防弾鋳鋼(BT)に対する実射データ位は参考にしている筈ですから、そちらの資料も出てくると更に面白くなります。

ところで試製一〇〇式徹甲弾の話はこちらと火砲スレとどちらが妥当でしょうか? 新発見という訳ではないのですが、昨年くらいから気にかかっていることがあります。

710名無し三等兵2014-08-19 13:55:50

火砲スレか機甲スレでよろしく

お大事に

780名無し三等兵2014-09-22 16:20:28

いくつか考えられるんだけど

1 サンプルが少なすぎておかしな数値になってるのをそのまま鵜呑みにして引き写した

2 誤解あるいは読み落としから何等かの前提のある数字を混同した

3 終戦間際の混乱中で校正ができないまま、単なる誤記がひとり歩きした

4 何等かの注釈付きで算出された数字であるがその注釈は省かれている

5 試験に使用した鋼板の質が均一でなかった(※他に実例有り)

6 実際に傾斜に物凄く弱かった

5、6以外は、他人のチェックが入る書類なので一見ありそうにない

が、確かにまともに校正が入らずおかしな数字がそのまま残っている例はあるにはある

戦略爆撃調査団に提出するために終戦直後に作成された軍事物資の生産状況がその例

作成担当者がマイナーな車両に明るくなかったらしく、自走砲の項目がゴチャゴチャになっている

ただ、これは軍組織がまともに動かなくなりつつある中で作られたものなので

一応まだ機能していた終戦前の書類と同一視すべきではないかもしれない

5は第一総軍氏がよく引用している対50mm/80mm装甲板に対する貫通力試験が、これほど極端ではないが一つの例

6は「跳飛」にやたら言及してるのがそれっぽくはある

要するに跳飛するか大いに威力を減じた状態でめりこんだものばかりで

まともな貫通力が発揮できたものが一つもなかったということ

APは元々傾斜に対して弱いものだし、弾かれる率は着速が上がるほど大きくなる傾向がある

782暫編第一軍2014-09-22 21:32:22

>>780

説として1と4を推します。

第Ⅲ種鋼鈑100mmの射撃条件が10加一式徹甲弾520m/sと定められたものの実績なしとの話です。

防弾鋼鈑より製造も研究も遅れていたのではないかと思われる防弾鋳鋼に、

200mm厚の実物が製造できていたか、製造できたとして充分な品質が保てていたか、疑問です。

90°射撃の貫通力はより薄い鋳鋼に対する実射データからの計算値か、或は防弾鋼鈑のデータからの単純換算か、

または実物の200mm鋳鋼だとしてもサンプルの少ない実績からのものではないかと見ます。

785名無し三等兵2014-09-23 09:03:55

>>782

改造馬式五十七粍砲の時みたいに、試験時に対象の鋼板を重ねたせいで妙なデータになった可能性があったりして

813名無し三等兵2014-11-30 11:22:24

エンジンを700馬力のまま我慢したり、パンターIIと一部設計合わせたりした程度には配慮されてた

890名無し三等兵2016-09-12 10:19:45

チリ車自体、未曾有の巨漢な上にグルメで大食らいだから

運用そのものがキツいだろ

894名無し三等兵2016-09-12 13:20:32

>>890

実際の運用方針からしても、チリ車よりもチト車が優先されていたとの認識だが。

只、ホリ車の土台には、なった。

又、ISU-152等が出てきているが、砲搭載のバランスを無視すれば、

大威力十加という手もあることを忘れずに。

897名無し三等兵2016-09-12 17:30:28

>>894

未曾有の大型大重量車両で燃費が悪いという意味では

ホリでもチリでも同じだよ

寧ろ重量面はホリの方が悪化してる

チト車は重量と燃料事情こそマシだが

運用実績の少ない大重量車両には変わらない

陸軍はやっと約19tのチヌを使い始めたばかり

だし

ああ、あとシャーマンの105mm砲搭載型とホニⅡは全く運用法が違うぞ

898名無し三等兵2016-09-12 17:54:58

>>897

日本では、未曾有という事であって、特に大きすぎるとは、考えられないのだが。

チリ・ホリ用には、ディーゼル式発動機の開発も構想されていた様だし。

ホニⅡは、タ弾使用前提の運用が考えられていたのは、当然のことながら既知。

ただ、生産余力があるならば、砲戦車としてではなく、自走砲部隊としての運用

もできたことでしょう。十榴の対歩兵に対する威力は、大きいさ。

燃費という事では、やはり米軍の潜水艦作戦・制空権の優越は、大きい。

900名無し三等兵2016-09-12 19:29:05

>>898

日本では大未曾有てのが問題なのよ

運用経験が薄いってことだから

あとホニIIは最初から砲戦車として造られてもいなければ予定もないよ

あくまで主任務は対歩兵・陣地用で配備先は自走砲部隊だ

タ弾による対戦車戦闘はどちらかと言えば二の次

誤解の無いように書くと砲戦車は単なる対戦車自走砲ではないよ

結果的に対戦車戦闘を重視せざるを得なかったから勘違いされやすいが

広義ではイコールだが厳密には違う

そもそもオープントップ車両は砲戦車には向かない

チト車に関しては海上輸送のことではなく陸上の話だよ

〇特はアジ歴見てるから知ってるけど

米の制海空権内で運用できるシロモノなのか?

正面兵器の戦車だけ先行しちゃって

肝心の工兵機材の充実・充足が追いついていない

鉄道輸送は論外

901名無し三等兵2016-09-12 19:53:40

>>900

・日本では、未曾有ってのが問題なのよ → 具体的には?

・ホニIIは最初から砲戦車として造られてもいなければ予定もないよ

あくまで主任務は対歩兵・陣地用で配備先は自走砲部隊だ

タ弾による対戦車戦闘はどちらかと言えば二の次 → ではM4−105MMとほぼ同じでしょ

・ 砲戦車は単なる対戦車自走砲ではないよ  → 国情及び考え方による

・米の制海空権内で運用できるシロモノなのか?

正面兵器の戦車だけ先行しちゃって

肝心の工兵機材の充実・充足が追いついていない

→ 試作中だもの → チハ用なら神州丸・秋津丸から始まって

海軍特型輸送艦まで揃ってる

大東亜戦の中で、太平洋戦は付随的なもの

海軍主体にならざるを得ず、陸戦兵器は、二の次だったからね。

だからかもしれんけど、兵士の質は世界一かな。

その海軍さんも、海上輸送は、守り切れんかった

→資源の枯渇、航空兵器の質にまで影響して敗戦に繋がった。

・鉄道輸送用は論外 → 明治の始めに英国式の規格を採用したのが悪かった

ごめん

902名無し三等兵2016-09-12 20:19:58

一番目に対しては大重量ゆえに橋を渡れないスタックしたら抜け出せない

でかいから隠ぺいや壕の設営が大変

二番目、三番目に関連して

M4-105㎜や砲戦車は戦車部隊と混ぜて主力戦車の火力不足分を補うように使うが

主力戦車に随伴しながら突撃・前進する必要があるのでオープントップでは

敵銃弾、砲弾の破片で損害が出やすくそれができない。車体的術的余裕があるのなら旋回砲塔が理想的だった。

まあ、砲戦車を米国風に例えるとシャーマンジャンボに105㎜砲を搭載したとか

パーシングの砲塔を搭載した試作型が一番近いかも

ホニIIは混ぜずに後方から戦車・歩兵支援するつまり

あくまでも高速移動、展開できるようになった九一式十糎榴弾砲であって

野砲・軽榴弾砲の延長でしかない

海上輸送や工兵機材云々はチト車の話をしとるのであってチハ車等の従来型は問題にしていない

904名無し三等兵2016-09-12 21:08:10

>>902

・スタックしたら抜け出せない → スタックしたらどんな車両でもスタックする時はする

・でかいから隠ぺいや壕の設営が大変 → そりゃ敵も同じなわけで → 優勢時・劣勢時の差は、あるわな

・車体的術的余裕があるのなら旋回砲塔が理想的だった。

→ 開発の時間がないから、取り敢えず、91式榴弾砲・90式野砲を搭載したのでしょ、撃発装置なんて、りゅう縄のままなわけだし

撃発時の砲後退量も改修していない。確かに自走砲として、応急開発したのかもしれんけど、実際には、砲戦車として運用している

既設よりでかい砲を搭載する場合、通常重量が大きくなるから、砲塔を省略するのは、通常の手段だと思うけどな。

・野砲・軽榴弾砲の延長でしかない  → 航空優先・輸送船の増産といった資源の優先配分から、陸戦兵器への優先度は、低かった。

チヘがとっくに開発されながら、昭和18年まで、生産されなかった事からも明らかと思う。

そこで、細々と作っていたホニⅠ・Ⅱにタ弾を与えて送り出したと想像する。

本邦の砲兵隊への傾注具合からすると、砲+牽引車以上のものを通常の砲兵隊に供給するとは、思えないので。

・海上輸送や工兵機材云々はチト車の話をしとるのであってチハ車等の従来型は問題にしていない

→ 試作段階ですべての工兵機材が揃うわけないでしょ。でも、試作段階でそれ用の上陸用舟艇が開発されているなんて、異常に本腰入れてるよね。

では、終戦間際になって、そこまで戦車に力を注いでいるのか?・・・絶対国防圏の崩壊等海空だけでは、済まなくなったからでは、ないの。

908名無し三等兵2016-09-13 05:31:22

>>904

そりゃねーどんな車両でもスタックするけど重量が二倍以上増している以上

抜け出すのが容易じゃないでしょ

隠ぺい・戦車壕の設営は相手は同じじゃないよ?

なぜなら日本と違い(米英独ソは)自国の国力・技術力に合わせた速度で

車両の大型化と重量増加をしながら徐々に経験を積んでいるから

隠ぺいや壕の設営は日本より容易

ホニI/IIの搭載砲は時間がなかったからじゃなくて元々その予定で旋回砲塔なんて最初から眼中にない

ホニI/IIは割と余裕がある対米戦前からあのようにする予定だった。

従来型の野砲・軽榴弾砲のように後方から曲射(たまに直射)支援するのが

本来の仕事で対戦車戦闘は二の次で牽引砲の発展型。

タ弾実用化で対戦車戦闘が期待されてたのは旧式の三八式120㎜・150㎜砲と山砲・歩兵砲群

後チヘ車の開発がとっくに開始されてたのに18年まで生産開始されなかったのは

航空機優先や予算ではなく技術的な壁(シンクロメッシュや油圧サーボ式変速機開発の失敗)

航空機優先じゃなかったとしてもどうにかなった問題ではないし

なるべく早くシンクロメッシュや油圧サーボを取り入れないと

チト車やホリはハンマーでギアチェンジする羽目になる。まあ、チト車でどうにか完成したけど

ぶっちゃけ量産されたチヘ車(妥協型)に使われている技術は本来開発していたものと違い

昭和17年までに研究・試験を終えた技術や部材のツギハギ

910名無し三等兵2016-09-13 08:01:29

>>908

重量が二倍以上増しているので → それは、単純に考えればその通りだが、

各国もスタックした場合、僚車に引いてもらうなどで

対処している。その状況は、各国とも、同じ。

日本だけが、難しいという見方の本意が不明。

隠ぺい壕の設営についても、同様、同じ30トン級車両を

隠ぺいする壕を掘るにも、日本人と欧米人で時間差があるとは

思えない。少なくとも、車両自体の問題では、ない。

工兵機材が30トン級に追いついていない可能性は、確かにあるものの

試作段階の戦車にそれを求めるべきなのか、ここで話題にすべき問題なのか?

912名無し三等兵2016-09-13 10:03:55

>>910

うん、すべき問題だよ。

戦闘車両とそれを支援する工兵機材は切っても離せない

本来は平行して出来れば

先行して整えなきゃいけない

あと写真の感じで大きさを求めるのは良くない

913名無し三等兵2016-09-13 10:21:03

>>912

刀剣の話をしているのに、剣術の話に無理やり変えている様なもの。

刀剣の話をするならする。

総合的な戦力の話をする。これは、分けて考えるべきだよ。

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